21:10 

Давно ещё заметила одну нестыковку.
В книгах и статьях по 16 веку и опричнине в частности, часто упоминается известная и загадочная история местнической тяжбы князя Андрея Петровича Телятевского и Фёдора Басманова.
В разрядных книгах записано, что в начале 1569 года Басманов был назначен воеводой большого полка на юге (под Калугой) Телятевский был поставлен ниже его, подал царю жалобу, но вскоре разболелся и умер.
Дата смерти Телятевского логична в связи с датами разрядов - везде она указывается как 1569 год.
(хотя бы в Википедии)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D1%8F%...

Но князь Телятевский умер ещё задолго до 1569 года!
В нескольких документах ТСМ указана как дата его погребения , так и дата первых вкладов по нему.

например вот запись из вкладной книги:

Дата вклада указана как 14 апреля 7076 года. (то есть 14 апреля 1568 года)

Вот запись в книге "Список лиц, погребенных в Троице-Сергиевой лавре"
old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=2&manusc...

Здесь уже названа дата смерти: 7075 год, 30 марта. (то есть 30 марта 1567 года)
Вот идентичная запись из списка надгробий монастыря, в книге Горского.

old.stsl.ru/lib/book5/chap10.htm

Подле ее князь Ондрей Петровичь Телятевской, преставися 75 (1567) году марта в 30 день.

Таким образом запись о смерти датируется мартом 1567 года, а запись о вкладе - апрелем 1568 года.
Обычно поминальный вклад делался вскоре после смерти, здесь он датирован следующим годом.
Возможно ошибка или в одной записи или другой (дата смерти или дата вклада) но - дата смерти списана с надгробия, значит она более верная, а дату вклада могли и перепутать, переписывая данные из вкладной книги.
Можно допустить и такое - если Телятевский умер в армии, то весть о его смерти дошла до семьи не сразу, и вклад был сделан уже после захоронения.

Но даже если предположить дату смерти как относящуюся к 1568 году, а не к 67 - всё равно, выходит Телятевский скончался на год раньше собственной жалобы царю?

Если же представить другое обьяснение - в разрядных книгах перепутали даты, и Басманов был назначен ещё в начале 1568 года, Телятевский подал жалобу, умер в марте, то почему Телятевский был указан в разрядах в 1569 году, если он уже умер?
Не мог же царь узнать о смерти своего воеводы аж на год позже? Тем более если Телятевского хоронили в лавре, знать о его смерти должно было всё московское боярство и царь тоже.

@темы: Басмановы

URL
Комментарии
2013-10-30 в 23:01 

Белка Челли
Ого! В самом деле странно. Один год можно было бы еще списать на путаницу мартовского и сентябрьского года (хотя это часто бывает в 15-15 веках, но к 16-му как будто все уже устоялось), но два... :hmm: перепутать в Разрядной книге тоже не могли, даже при переписывании, ведь она заполнялясь в хронологическом порядке, тогда бы и с соседними записями был бы такой де непорядок и историки это бы давно заметили. В принципе, логичней предположить, что в 17-м веке, когда переносили записи с надгробий, могли неправильно прочитать дату - ведь за примерно сто лет надпись на надгробии могла и затереться, если оно из мягкого камня...

2013-10-30 в 23:08 

Белка Челли, Надпись с надгробия могли перепутать теоретически, но запись во вкладной книге не могли тоже перепутать относительно того же самого человека! Всё равно выходит максимум весна 1568 года.
А в разрядах весной 68 года Телятевский вообще указан как воевода в Вязьме, под начальством Михаила Черкасского.
Может он с ним местничал? :hmm: (жить надоело?) Если в 68 году Фёдор не стоял выше Телятевского, какой же смысл было судится с ним?

URL
2013-10-30 в 23:14 

Белка Челли
Welfare, но запись во вкладной книге не могли тоже перепутать относительно того же самого человека!
тоже верно.
Если в 68 году Фёдор не стоял выше Телятевского, какой же смысл было судится с ним?
в принципе, могут быть какие-нибдь косвенные счеты... хотя это уже натяжки.

2013-10-30 в 23:16 

Нефертари
Маньяком можешь ты не быть, но сексуальным быть обязан!(с)
Welfare, Ой, даже и не знаю, что сказать... :hmm: Не разные же это люди!

2013-10-30 в 23:26 

Белка Челли, в принципе, могут быть какие-нибдь косвенные счеты... хотя это уже натяжки.
В челобитной указано прямое несогласие с местом - Фёдор глава большого полка, а Телятевский - полка правой руки. Но если в 68 году Фёдор не был главой большого полка - челобитная с таким текстом просто не могла быть написана.
Главой большого полка то был Черкасский! Опять же - или все даты в разрядах смещены на год позже или ...я не знаю что))

URL
2013-10-30 в 23:27 

Нефертари, Не разные же это люди!
Нет конечно, тогда был только один князь Андрей Петрович Телятевский. Ни братья ни дети не были полными тёзками.

URL
2013-11-01 в 21:06 

волчок в тумане
Я не червонец, чтоб быть любезен всем
А то, что новый год считался с сентября - учитывается? Я помню, что все время путался из-за этого. И историки вовсю путают, одни по тамошнему стилю даты приводят, другие - по нынешнему.

2013-11-01 в 22:38 

волчок в тумане, А то, что новый год считался с сентября - учитывается?
Да, это учитывается и во вкладных книгах и разрядах.
Но я только одно обьяснение этой путанице нахожу - царь отправлял разрядные списки на новый год (то есть который начинался с осени) и делалось это за несколько месяцев до наступления этого года.
То есть - примерно зимой или в самом начале весны 1568 года он прислал разряды, по которым воеводы должны были занять новые места только с осени 1568 года (то есть с нового года по тому летоисчислению)
Местничать бояре могли уже при получении этих разрядов - как раз спустя годы Пётр Басманов устроил истерику при получении новых разрядных списков, где его поставили ниже А.А. Телятевского))
Значит Андрей П. Телятевский вполне мог написать эту челобитную сразу же по получении разрядного списка, а умер в марте. Пока царю отправили письмо, что он умер, пока царь прислал новый разрядный список - вот и получилось что по этому второму разрядному списку Басманов всё равно стал главой большого полка (а место Телятевского отдали другому воеводе) как раз с начала нового (тогда сентябрьского года), т.е. осенью 68 го, и главой опричного войска он был как раз до осени 1569, когда его из под Калуги вроде как в отпуск отозвал царь, в августе, и в армию Фёдор больше не вернулся.
Но тогда всё равно выходит Телятевский умер весной 1568 года, а не 69, и то - это при условии что правильная дата - во вкладной книге, а не дата из списков надгробий ТС лавры.
Если же правильная дата смерти всё таки весна 1567 года - то тогда я не понимаю ничего - вся хронология разрядов тогда нарушается. Потому что согласно разрядам Телятевский осенью 67 года вообще ходил с царём в тот несостоявшийся поход на Ливонию, а с весны 68 был вторым воеводой в Вязьме.

URL
2013-11-02 в 16:26 

волчок в тумане
Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Наверно все же ошибки во вкладных книгах, вернее при переписке. Вряд ли там стояли в один ряд все Телятевские с указанием годов. Сначала наверно писали всех в общий список, как делали вклады, в хронологическом порядке, потом сортировали по фамилиям, может, уже лет через 50, и все это, возможно, повторялось не один раз, а даты при этом были совершенно не важны, так что по их поводу особенно и не парились.

2013-11-02 в 21:48 

волчок в тумане, Ошибка может быть и там и там, кто знает...

URL
2013-11-02 в 23:51 

волчок в тумане
Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Welfare, в разрядных книгах год - вещь существенная, там все в хронологическом порядке, все разряды за один год, не представляю, как там можно перепутать, а во вкладных книгах - год просто дополнительная информация, там ведь важно только какие имена поминать, и записи все вперемешку. :nope: Вот напутают, а нам голову ломай. :chainsaw:

2013-11-15 в 18:25 

Welfare, да, странная путаница. Теперь уже попробуй разберись, что там было.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Пока без названия

главная